La Patrouille Simple

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 L'Arc en Ciel - groupe de travail

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loadmaster

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MessageSujet: Re: L'Arc en Ciel - groupe de travail   Jeu 21 Avr - 19:42

Skuall a écrit:
J'ai eu l'adresse de Claude FAIX par le biais d'hydroretro, mais n'ose le contacter moi même, n'étant pas assez fortiche pour savoir que lui demander directement ....de plus Loadmaster étant intervenu directement, peut être a-t-il déjà fourni à Waroff ce dont il a besoin ? ... What a Face ...

oui je suis un vilain curieux impatient rabbit rabbit rendeer ....

Skuall

Bonsoir,

Claude Faix n'est pas connecté au web. Vous pouvez passer par moi ou l'association, je transmettrais les questions et répercuterais les réponses ici. J'ai bien reçu les questions d' Etienne.

Pour l'instant je n'ai pas transmis de plans. Le fuselage en CAO ce devrait étre pour bientot.
Pour l'aile, j'ai saisi les tableaux de points. A mon retour au boulot je regarderais ce que cela donne. C'est l'aile brute, sans les découpes de gouvernes.

A propos d'aile: quelle est la solution la plus simple pour positionner les couples?
1 Percer chaque nervure par deux tubes: rond ou rectangulaire
2 faire un entaille et insérer un longeron en forme?

L'aile du Couzinet a la particularité d'ètre trés épaise. Le mécanicien accédait à l'arriere du moteur latéral en vol. Le point haut de chaque nervure est aligné sur une horizontale. Voila pour le principe général de la plume.

Loadmaster

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Skuall



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MessageSujet: Re: L'Arc en Ciel - groupe de travail   Jeu 21 Avr - 21:34

Merci Smile

et bon courage pour la suite !

Skuall
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Etienne

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MessageSujet: Re: L'Arc en Ciel - groupe de travail   Jeu 21 Avr - 21:42

Mon idée perso est de faire le cockpit-habitacle en résine, sur lequel se greffera les peaux du fuselage et des ailes. Pour faire tenir celles-ci, et sur le plus pur principe de montage sans conformité avec l'original, donc le plus simple, ce serait deux tiges en laiton 2mm traversant le tout. Ce qui n'empêche pas le dessins des nervures en soi, mais en modifie l'aspect. D'ailleurs, à ce niveau, trois nervures suffiraient pour l'aile en vacu, une à l'emplanture, les deux autres en limites d'ailerons.

Veux-tu mon esquisse de profil, pa rapport à celle e Claude Faix, avec les vues utilisées?
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Waroff



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MessageSujet: Re: L'Arc en Ciel - groupe de travail   Jeu 21 Avr - 22:22

Bonsoir
Pour la réalisation de l'aile au 1/72 et/ou au 1/48, au vu de la taille, et du fait qu'elle servira à être moulée, il faudrait
la réaliser de manière rigide et ferme. Je parle du proto.

Si le dessous des queues de nervure sont bien rectilignes, je poserais les nervures sur une surface plane de référence, remplirais les intervalles à la plastiline,
, araserais la plastiline, puis prendrais une empreinte de l'extrados.
L'ensemble étant ensuite retourné, même procédé pour l'intrados.
On obtient alors deux demi coques dans lesquelles on pourra couler de la résine chargée.
La mise en forme définitive se fera par ponçage et contrôle au gabarit de forme ( la découpe des nervures dans de la carte plastique,
nous a donné, d'une part la nervure elle même, et d'autre part la chute qui sert de gabarit, pas de perte donc)
C'est un peu la méthode que j'ai utilisé pour le fuselage du D520 au 1/32.

Une réalisation en structure verrait l'aile réalisée ainsi subir de nombreuses contraintes mécaniques dans sa fabrication,
dont notamment, l'élasticité de la carte plastique qui servirait de revêtement. L'aile ne sera jamias bien droite.
Quand bien même, on procèderait à une recouverment par bandes étroites, on diminuerait ces contraintes mécaniques
pour voir appraître celles dûes aux collages. De plus, le ponçage d'un tel revêtement risque de faire apparaître un "gondolage" de la surface.

Ce sont pour ces raisons que je ferais l'ébauche avec un matériau inerte comme la plastiline, et le proto en résine.
Cela permet de pouvoir ensuite obtenir un aspect de surface irréprochable

Pour les demi ailes vacuformées, leur assemblage entre elles se ferait par un raidisseur en oméga formant longeron, thermoformé lui aussi.
sur le haut de l'oméga serait collé l'extrados, l'alignement rectiligne des intrados est ainsi assuré, et sur les semelles serait collé l'intrados.
Bien entendu ce profilé en oméga voit sa hauteur diminuer vers ses extémités selon la diminution du profil d'aile.
La retombée de moulage forme la nervure centrale et sera découpée pour laisser passer le longeron.

Les demi coques comporteront l'échancrure de l'aile, offrant une bonne surface de coillage de l'intrados et représentant d'autre part le plancher à ce niveau.


dessin non contractuel Laughing

Serait il possible d'obtenir les dessins parus dans les pdf de C. Faix de manière lisible?
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logan

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MessageSujet: Re: L'Arc en Ciel - groupe de travail   Ven 22 Avr - 1:06

Woooo... Il est toujours aussi impressionnant ce waroff ! affraid


Dernière édition par logan le Ven 22 Avr - 7:37, édité 1 fois
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Etienne

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MessageSujet: Re: L'Arc en Ciel - groupe de travail   Ven 22 Avr - 7:30

Bonjour,

Ah, moi je parlais du produit "fini", pas du proto, qui est nécessairement en dur. Cool

Pas impossible d'ailleurs que je passe par la 3D et la planche usinable scratch
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Skuall



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MessageSujet: Re: L'Arc en Ciel - groupe de travail   Ven 22 Avr - 9:45

Bonjour Smile

très intéressant tout ça (c'est quoi la planche usinable au fait ? ) ....
Waroff, tu parlais de faire le fuselage en plexiglas, ça se moule comme le vacu c'est ça ? j'aurais pensé à un materiaux plus épais dans mon ignorance ....

bon bin on apprend pleins de trucs encore Cool

Skuall
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Etienne

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MessageSujet: Re: L'Arc en Ciel - groupe de travail   Ven 22 Avr - 9:54

La planche usinable est un matériau composite résine/poudre de bois, et comme son nom l'indique, est faite pour usiner des pièces prototypes à partir d'une fraiseuse 3D/CAO. C'est d'ailleurs de moins en moins utilisé, délaissé au profit de la stéréolithographie, mais dans ce cas-ci, vu la taille, ça me paraît intéressant.

A voir, sinon ce sera à l'ancienne, bloc taillé dans la masse... What a Face
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logan

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MessageSujet: Re: L'Arc en Ciel - groupe de travail   Ven 22 Avr - 11:52

Etienne a écrit:
A voir, sinon ce sera à l'ancienne, bloc taillé dans la masse... What a Face
Moi j'y connais rien, je suis un peu dépassé par vos discussions techniques et je vais donc poser une question con : Et pourquoi pas avec des couples et des lisses (bois ou plastique) ?
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Etienne

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MessageSujet: Re: L'Arc en Ciel - groupe de travail   Ven 22 Avr - 12:04

Pour ma part, c'est un procédé trop long, et difficilement compatible avec du moulage résine, donc je n'emploie jamais. Et j'ai une "certaine" habitude de sculpter dans la masse. pirat

Si je refais un jour mon Simoun, tu comprendras mieux, ou alors faut voir la réa en automobile de mon Aston-Martin DBR9

Bon, ici, c'est la taille du bestiau qui pose souci, quand même What a Face
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Skuall



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MessageSujet: Re: L'Arc en Ciel - groupe de travail   Ven 22 Avr - 12:33

Merci pour ces precisions Etienne Very Happy ! tu as l'air d'être bien équipé dis donc bounce

Skuall
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logan

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MessageSujet: Re: L'Arc en Ciel - groupe de travail   Ven 22 Avr - 12:41

Ok, merci pour la réponse.
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MessageSujet: Re: L'Arc en Ciel - groupe de travail   Ven 22 Avr - 12:49

Skuall a écrit:
Merci pour ces precisions Etienne Very Happy ! tu as l'air d'être bien équipé dis donc bounce

Skuall

Pas assez, mais je fais sous-traiter, surtout dans les domaines récents, où le matériel évolue vite.

Après, à l'ancienne, là ça va Cool
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loadmaster

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MessageSujet: Re: L'Arc en Ciel - groupe de travail   Ven 22 Avr - 13:48

Etienne a écrit:
Mon idée perso est de faire le cockpit-habitacle en résine, sur lequel se greffera les peaux du fuselage et des ailes. Pour faire tenir celles-ci, et sur le plus pur principe de montage sans conformité avec l'original, donc le plus simple, ce serait deux tiges en laiton 2mm traversant le tout. Ce qui n'empêche pas le dessins des nervures en soi, mais en modifie l'aspect. D'ailleurs, à ce niveau, trois nervures suffiraient pour l'aile en vacu, une à l'emplanture, les deux autres en limites d'ailerons.

Veux-tu mon esquisse de profil, pa rapport à celle e Claude Faix, avec les vues utilisées?

Bonjour,

je veux bien tes esquisses pour les imprimer et lui donner, histoire qu'il ai matière à comparer. Je prévoit de rencontrer C. Faix le semaine prochaine.


Qui a moyen de faire usiner du lab avec un fichier .STL? Wink Suspect

pour concevoir l'aile deux nervures suffises (1 à 7) en dehors de l'extrèmité de voilure plus évolutive (de 7, 7a à 7f).


La maquette de 70 de Akatombo au 1/72 est trés belle.


Pour les plans, je ne suis propriétaire que de mes dessins 3D. Pour le reste je suis soumis soumis à l'autorisation des actuels détenteurs.


Loadmaster
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Etienne

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MessageSujet: Re: L'Arc en Ciel - groupe de travail   Ven 22 Avr - 14:20

Voici la principale, avec en fond un dessin de Claude Faix. Mon esquisse est en rouge, et tirée de deux photos de profils trouvées sur le net, une du 71 au Brésil (avec du monde devant), et une autre du 71 au Bourget, avec la signature de Collenot. Les deux coïncident, avec les écarts dûs à la prise de vue.



Pour le lab via un fichier stl, ça ne doit pas poser problème à priori, j'ai plusieurs possibilités. Basketball

Wink
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loadmaster

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MessageSujet: Re: L'Arc en Ciel - groupe de travail   Ven 22 Avr - 16:00

état d'avancement des travaux






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logan

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MessageSujet: Re: L'Arc en Ciel - groupe de travail   Ven 22 Avr - 16:04

C'est bôôôôôôôôôôôôôôô tout ça !... affraid cheers
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fafl

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MessageSujet: Re: L'Arc en Ciel - groupe de travail   Ven 22 Avr - 16:13

logan a écrit:
C'est bôôôôôôôôôôôôôôô tout ça !... affraid cheers

+1
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Waroff



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MessageSujet: Re: L'Arc en Ciel - groupe de travail   Ven 22 Avr - 16:53

logan a écrit:
et je vais donc poser une question con : Et pourquoi pas avec des couples et des lisses (bois ou plastique) ?
Déjà, une qustion n'est jamais con (elle le reste si elle n'est pas posée..)

Tu parles d'une réalisation en structure pour le proto ou pour la maquette finale?
- pour le proto, ce n'est pas assez rigide comme je l'expliquais précédemment ainsii que Etienne.
- pour la maquette, l'assemblage est délicat, tu risques d'avoir toujours des torsions d'un côté ou l'autre...

Pour Skuall, le plexi se thermoforme aussi bien que les feuilles de polystyrène.

Pour des "plans" élaborés à partir de photo, il y a beaucoup de distorsion dû aux objectifs.
J'irais même à dire que l'on ne peut se baser sur des photos pour cela.



Pour exemple, ces deux photos où j'ai fait coïncider les points A et B.
Les distorsions sont flagrantes une fois le plan superposé.
Sur le premier exemple j'ai fait coïncider le bord de fuite du gouvernail et la base du pare brise,
le nez ne colle pas...

Sur les exemples 2 et 3, les points A et B sont les extémité de l'avion(sauf cône,
on s'aperçoit du manque de linéraité de l'image photographique...






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MessageSujet: Re: L'Arc en Ciel - groupe de travail   Ven 22 Avr - 17:26

Ah ça, les effets de distorsion des photos, je suis d'accord. Sauf que parfois, on n'a pas trop le choix. Le tout étant de corriger manuellement, en recoupant plusieurs photos, et avec la force de l'habitude, on y arrive.

Si j'utilise des photos, c'est aussi parce que je fais encore moins confiance aux "plans" que l'on trouve partout, et qui ne sont en fait que des dessins, basés on ne sait sur quoi, et sujets à l'erreur comme tout oeuvre humaine.
De vrais plans, des bleus, sont extrêmement rares, et non réductibles. les traits font 0.3mm! Ce que l'on trouve en général des docs constructeurs sont plus des esquisses de projets, et desquelles sont tirés les bleus, souvent modifiés à la réalisation. Cotés, ces projets peuvent être valables, en se montrant néanmoins circonspect sur les tracés pas obligatoirement fidèles. Et à condition que la fabrication ait suivi.
Je serais donc extrêmement curieux de voir les plans Couzinet... study

Loadmaster, ton avancée est intéressante, mais ce ne doit pas être simple, la surfacique sous Catia?
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Waroff



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MessageSujet: Re: L'Arc en Ciel - groupe de travail   Ven 22 Avr - 18:19

Etienne a écrit:
Si j'utilise des photos, c'est aussi parce que je fais encore moins confiance aux "plans" que l'on trouve partout, et qui ne sont en fait que des dessins, basés on ne sait sur quoi, et sujets à l'erreur comme tout oeuvre humaine.
De vrais plans, des bleus, sont extrêmement rares, et non réductibles. les traits font 0.3mm! Ce que l'on trouve en général des docs constructeurs sont plus des esquisses de projets, et desquelles sont tirés les bleus, souvent modifiés à la réalisation. Cotés, ces projets peuvent être valables, en se montrant néanmoins circonspect sur les tracés pas obligatoirement fidèles. Et à condition que la fabrication ait suivi.

les plans 'd'usine", ou constructeur, ne sont pas toujours à l'échelle, ou proportionnel. Il est iilussoire de croire que le chaudronnier "calque ses pièces" sur un tracé papier.
Il se base sur les cotes inscrites.
Vouloir réduire optiquement(scan, photocop...) un plan de la liasse constructeur serait une erreur, mais en l'absence d'indication de cote.... Sad
Ci dessous, un plan original et, superposé, le plan tracé d'après les cotes à l'aide d'un logciel DAO, on note quelques différences (pare brise, dérive)


malheureusement on n'aura jamais des plans de ce genre pour tous les avions......surtout français....
Du coup, en l'absence de plans exploitables, il faut bien extrapoler, de dessins, de photos, en gardant à l'esprit qu'on sera à côté de la vérité... Wink


la plupart d'netre nous connait certains avions grêce aux archives photographiques.
On finit par intégrer les distorsions photographiques comme étant une vérité, si bien que le jour où l'on voit une réplique parfaite,
on arriverait à lui trouver des défauts car elle ne colle pas aux photos connues..... Laughing

Bon, excusez moi cette disgression, et revenons en à l'Arc en Ciel.
Je pense que C.Faix a passé pas mal de temps dessus, et à lui tout seul bien plus que nous autres tous réunis, et qu'il serait illusoire
ou inutile de faire du révisionnisme à propos de ses plans. Pour pouvoir relever des erreurs, il faudrait déjà disposer de toute la documentation ad hoc
et d'autant de passion.
Si nous ne pourrions bénéficier de sa recherche, il nous faudra alors redessiner les plans et donc aller glaner les informations dans les musées et archives....

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Skuall



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MessageSujet: Re: L'Arc en Ciel - groupe de travail   Ven 22 Avr - 21:15

Bonsoir Very Happy

je lis bien sagement tout cela et m'instruit, que dire de plus Smile
En tous les cas bravo à tous les trois cheers chacun avec son approche personnelle arrive à faire rêver les autres sans aucun problème Shocked .
Peut être Monsieur Faix acceptera-t'il que nous utilisions son travail drunken , c'est le mieux qui puisse nous arriver bounce bounce j'ai vu sur le web la maquette, au musée de la Roche sur Yon , qu'il a réalisé affraid elle est magnifique ! c'est bien celle là qui vole en circulaire ? ....

En tout cas voici une bien belle collaboration cheers

Skuall
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MessageSujet: Re: L'Arc en Ciel - groupe de travail   Sam 23 Avr - 19:19

Skuall a écrit:
Bonsoir Very Happy

Peut être Monsieur Faix acceptera-t'il que nous utilisions son travail drunken , c'est le mieux qui puisse nous arriver bounce bounce j'ai vu sur le web la maquette, au musée de la Roche sur Yon , qu'il a réalisé affraid elle est magnifique ! c'est bien celle là qui vole en circulaire ? ....

Skuall

C. Faix faisait de la maquette volante en circulaire:

Amiot 370
Farman 223-4
bréguet 2 ponts
3 Couzinet dont celui de la Roche sur Yon.

Au musée d'Angers, il y a la maquette volant radio commandée d'Alain Vassel
http://www.musee-aviation-angers.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=37:larc-en-ciel-maquette-par-alain-vassel&catid=32&Itemid=36

Loadmaster
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MessageSujet: Re: L'Arc en Ciel - groupe de travail   Sam 23 Avr - 22:46

Bonjour à tous,

J'ai reçu les plans envoyés par le MAE aujourd'hui ! Et gratos !... affraid cheers Il s'agit principalement de plans A3 faits par Claude Faix, donc probablement rien de bien neuf sous le soleil, mais bon, c'est cool quand même. Demain j'essaierais de faire des tofs pour vous montrer le genre et mardi ma femme verra si elle peut faire des scans A3 au boulot.
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Skuall



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MessageSujet: Re: L'Arc en Ciel - groupe de travail   Dim 24 Avr - 5:55

Bonjour Very Happy

ça n'a pas traîné afro !
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MessageSujet: Re: L'Arc en Ciel - groupe de travail   

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